Димитрий Грамотник вместе с женой и дочкой переехал в Словению из России два года назад, но остальные члены его семьи продолжают жить в России. Он учится и работает в Словении, а также является активистом российской оппозиции режиму Владимира Путина в Словении. Группа, в которой он действует, получила название «SLOVO», потому что они верят, что слова могут победить оружие. В группу входит около 140 человек, немногие из которых осмеливаются высказывать свое мнение открыто. По профессии он маркетолог и дизайнер, а также занимается музыкой и искусством. Он говорит: "Я не бизнесмен и не политик, я мыслю творчески. Я приехала в Словению учиться и потому что хочу жить в обществе, где действуют законы". Он видит Словению как совершенно другой мир по сравнению с Россией.
Вы живете в Словении уже два года и покинули Россию до начала войны. Почему?
Мы всегда прекрасно понимали к чему все идет. Поэтому начали готовиться к переезду еще в 2019 году. Но потом началась эпидемия и нам пришлось отложить отъезд до начала 2021 года. Примечательно, что в это время Алексей Навальный наоборот вернулся в Россию из Германии. Сразу же после приземления самолета он был арестован российской полицией в аэропорту. Это был символический акт, послание всем тем, кто не согласен с режимом Путина, и в тот момент мы с женой поняли, что делаем все правильно.
Вы были политически активны в России?
Нет, я не занимался политикой. По крайней мере, не больше, чем поделиться каким-то контентом в социальных сетях или сделать пожертвование организации, представляющей интересы политических заключенных в России типа ОВД-инфо. Я не хотел иметь неприятности с полицией, властями или даже попасть в тюрьму. Так себя ведет большинство россиян. Так мы себя вели в прошлом, так мы себя ведем и сегодня.
В Словении я стал более активным. Когда я приехал, я пошел к российскому посольству с плакатом в поддержку политических заключенных в России. Здесь я
чувствую себя свободным и могу высказывать свое мнение, не боясь попасть в тюрьму.
Изменила ли война в Украине отношение европейцев к русским?
Я слышал несколько историй, когда кому-то причиняли какой-то ущерб, устраивали вандализм. Но лично я никогда не видел ничего подобного. Со мной такого не случалось. Я всегда получал от словенцев только поддержку. Словенцы, которые узнают, что я русский, спрашивают, как поживает моя семья, они всегда относятся с пониманием. Они понимают, что то, что делает Путин – это безумие и что это катастрофа и для нас тоже. Я не испытывал ничего плохого из-за того, что я русский. Даже от украинцев. На самом деле, только россияне относились ко мне плохо из-за моей убежденности в том, что эта война – преступление. Несколько старых друзей писали мне оправдывая войну, кто-то убеждал меня, что я не понимаю всего, что происходит. Некоторые незнакомые мне люди называли меня предателем, и даже угрожали.
А как ваша семья на родине приняла вашу позицию?
Мои родители хорошо образованы, что является большой привилегией. Мой отец вскоре после прихода Путина к власти сказал, что он – преступник, что он не сулит России ничего хорошего. В то время это даже не было популярно, тогда Путин все еще считался героем для большинства людей. Поэтому мои родственники понимают и поддерживают мою позицию.
Но я знаю нескольких человек, чьи отношения с родителями, братьями и сестрами были полностью разрушены, потому что они против Путина. Из-за этого уже распались семьи. Некоторые российские родители также рассматривают отъезд своих детей в Европу как предательство родины. Это серьезная проблема для российского общества, которая станет очевидной только в будущем. К счастью, моя семья не такая.
Как россияне в России понимают войну в Украине? Сколько информации у них есть?
Отношение к войне в Украине сложное. В России нет независимых СМИ. Когда я говорю это, я говорю серьезно и буквально, это не преувеличение и не метафора. У людей не так много источников информации. Тот, кто следит за СМИ, слышит правительственную пропаганду. Да, любой человек может найти информацию в Интернете, но многие этого не делают. Да и там тоже много правительственной пропаганды – в Facebook, YouTube, даже в Telegram, который довольно популярен. Многие люди думают, что получают там достоверную информацию, но зачастую это тоже пропаганда.
В России много образованных людей, которые могли бы думать своей головой, но они этого не делают, и предпочитают верить тому, что слышат по телевизору. По-своему это парадокс. Однако верно и то, что Путин активно пытается отучить их от критического мышления уже более 20 лет, с тех пор как он находится у власти.
Так же люди просто боятся преследования. А сейчас, когда идет война, они боятся еще больше. Вы просто должны поддерживать государство, вы не должны ничего говорить против своей собственной армии. Думать о том, справедлива война или нет, нежелательно. Это может даже привести вас в тюрьму, а иногда даже стоить жизни. Когда привыкание к ситуации смешивается со страхом, люди замыкаются, перестают разговаривать, общество становится атомизированным. Люди становятся
апатичными, живут в своем собственном пузыре, пытаясь выжить и соглашаясь на все, чтобы не иметь проблем. Каждый занимается своим делом и живет сам по себе, не имея сильных связей с другими. Я вижу в этом причину той ужасной ситуации, которая сложилась сегодня в России. Поскольку большинство молчит, преступники во власти могут делать все, что захотят. Kрасть, убивать оппонентов, начинать войны.
Изменили ли жертвы войны ситуацию к лучшему? Люди теряют детей, родственников, друзей, соседей, знакомых. Изменили ли тысячи русских, погибших во время войны, мышление людей?
Подтверждено, что в этой войне погибло не менее 10 000 россиян (15 000 на момент публикации русскоязычной версии интервью – прим. SLOVO), а возможно, и гораздо больше. Это огромное количество. Тем не менее, Россия очень большая страна. Нас 140 миллионов, территория необъятна, общество очень атомизировано, между людьми мало связей. Это отличается от Словении, где все друг друга знают и информация циркулирует очень быстро.
Если бы 1 000 словенцев погибли на войне, это было бы для вас большой травмой. Все бы об этом знали, все бы об этом говорили. В России все гораздо сложнее. Агентства, которые должны измерять общественное мнение, не вызывают доверия, они сообщают то, что хотят услышать власти. Как я уже сказал, нет независимых СМИ, нет дебатов. Люди даже не знают, что думают другие. Часто даже то, что думает ваш сосед, не говоря уже о всей стране.
Люди в основном общаются в семьях. И, конечно, они не согласны с тем, что люди умирают. И наши сограждане, и украинцы. Внешне они говорят то, что должны говорить, то, что им говорят власти через СМИ и "опросы общественного мнения", чтобы обезопасить себя от репрессий. Иногда они не осмеливаются говорить даже у себя дома, думая, что соседи могут подслушать и донести на них. Это инстинкт советских времен. С начала войны она пробудился снова. Некоторые люди снова доносят на своих родственников, детей, соседей, учителей. Для меня это шок, потому что я считал, что мы оставили это в Советском Союзе, но теперь я вижу, что это происходит снова.
Когда законы не позволяют вам ничего сказать против режима или войны, поскольку любой может донести на вас, когда СМИ и опросы общественного мнения убеждают вас в том, что все поддерживают Путина и войну, тогда большинство людей решают, что лучше они будут молчать. Просто для того, чтобы избежать проблем.
Как россияне вообще протестуют, учитывая, что протесты запрещены?
Выразить иное мнение трудно. С началом войны было принято несколько репрессивных законов. Вас могут посадить в тюрьму на семь, восемь, десять лет только за то, что вы скажете, что в Украине идет война. Особенно если вы говорите это перед большой аудиторией. Сегодня из-за этого люди сидят в тюрьме. Несмотря на эту опасность, некоторые люди продолжают протестовать. Они пишут в Интернете, они выходят на улицы с транспарантами, говорящими, что война – это война, требуют ее остановить и так далее. Обычно в первый раз вы получаете большой штраф, а во второй – попадаете в тюрьму. Некоторые люди до сих выходят на улицы. Обычно это одиночные пикеты. Люди просто держат в руках плакаты. Иногда даже без слов, просто чистый лист. Но даже это теперь запрещено. Если вы стоите на улице с чистым листом бумаги, полиция вас арестует. Таким людям помогают правозащитные организации, такие как ОВД-инфо. Люди собирают деньги на адвокатов для защиты таких политзаключенных в суде. И это тоже протестная деятельность.
Кто-то для протеста использует искусство. Поэзию, визуальное искусство, граффити. Кто-то пишет на стенах: остановите войну и подобное. Кто-то делает и расклеивает листовки. Например первое уголовное дело по новому законодательству было возбуждено против Александры Скочиленко, художницы из Санкт-Петербурга, которая заменила несколько ценников в супермаркете на антивоенные послания. Она находится в заключении уже почти год, и ей грозит до 10 лет лишения свободы.
Люди пишут в социальных сетях. Иногда комментарий, лайк или репост – это причина уголовного преследования. Люди делают все, что им доступно, потому что не могут молчать, хотя и знают, что у этого будут последствия. Некоторые собирают деньги для Украины. В некоторых городах люди поджигали военкоматы и устраивали диверсии на железнодорожных путях и другие объектах так или иначе связанных с военной инфраструктурой. Однако тех, кто решаются хоть на что-то, немного. Большинство не поддерживают войну, но они не показывают этого публично.
Как изменилась обычная жизнь людей в России после начала войны и санкций?
Поскольку я не живу в России, я могу только рассказать то, что слышу от друзей и родственников. Путешествия для россиян стали почти недоступными. Цены в магазинах резко выросли. Правительство пытается несколько смягчить эту ситуацию с помощью определенных мер. Европейские и американские товары исчезают из магазинов. Сегодня в России, например, очень сложно купить иностранный автомобиль. Есть проблемы с обновлениями программного обеспечения. Россия все больше и больше отстает в технологическом плане. Вскоре многие производства не смогут работать, потому что не будет запчастей. Хотя сегодня это не так заметно, но через несколько лет это будет катастрофой для России. Качество пищи, продуктов и, в целом, жизни снижается. Обычные люди пока не испытывают эти проблемы в полном объеме. Фокус в том, что это происходит настолько медленно, что люди этого не замечают. Россия медленно варится, как лягушка. Все больше и больше вещей постепенно становятся дефицитными.
Большой травмой для России станет нехватка молодых мужчин, которые гибнут на войне и которые больше не смогут двигать экономику вперед. Из-за недостатка рабочей силы, снижается производство, планы предприятий не выполняются, падают доходы. Одни гибнут на войне, другие уезжают из страны. У России и до войны были демографические проблемы, а теперь эти проблемы будут еще больше.
Развитие гражданского общества тоже пострадало. Даже в том обществе, где нет войны, сложно развивать гражданское общество. Но в ситуации, когда все боятся что-либо сказать, оно просто не может существовать. Если суммировать все это, то это означает конец прогресса, конец развития, катастрофу для России и для каждого, кто в ней живет.
Что сегодня больше всего беспокоит людей?
Это по-своему печально, потому что демонстрирует степень влияния консьюмеризма на российское общество. Людей волнует, где они купят любимые кроссовки, как они смогут оплатить что-то в Интернете без привычных платежных систем, где найти их любимые бренды и так далее. В последний день перед закрытием "Икея" была переполнена как никогда. Никто не протестовал против убийств в Украине, все были в «Икее». По-своему я это понимаю. Вам не разрешается говорить о войне, но вы все еще можете говорить о мебели. Люди должны жить и заботиться о себе. Я понимаю ситуацию и не могу их осуждать. Но больно осознавать, что люди стоят в очереди в "Икее", в то время как тысячи людей гибнут на поле боя или даже под завалами собственного дома. Если новая кровать волнует вас больше, чем смерть людей, то, вероятно, вы не заслуживаете лучшей жизни, чем забота о себе в молчании и отсутствии свободы. Жизнь должна быть важнее комфорта.
Что насчет мобилизации? Мужчины пытаются избежать призыва в армию?
Да, и их довольно много. Волна эмиграции из России после начала войны и объявления мобилизации стала самой крупной после распада Советского Союза. Ее можно разделить на две группы. Первые покинули Россию в самом начале войны, потому что не хотели быть частью государства-агрессора. Тот, кто мог себе это позволить. Их можно назвать моральной элитой. Эти люди потеряли все, что у них было: свой дом, свои социальные связи, свою родину, короче говоря, всю свою жизнь. Это все равно меньше, чем смерть, как у украинцев, но все равно это большая потеря для этих людей. И для страны тоже.
После объявления мобилизации возникла вторая группа. Теперь уезжали те, кто не был ни большим сторонником Путина и войны, ни моральной элитой, которая сознательно выступала против войны. Это были обычные люди, которые не интересуются политикой, но хотят жить. Это не глупые люди. Они знают, что война означает смерть. Это многое говорит о ситуации. Если бы все поддерживали Путина и войну, то не было бы этих людей на границах, которые уехали от мобилизации.
А как быть тем, кто не может позволить себе поехать за границу? Они прячутся?
Мобилизация проходила в несколько этапов. Вначале полиция не отлавливала людей. Чтобы избежать мобилизации, вы могли просто не жить по адресу прописки или не ходить в военкомат. Но люди приходили на призывные пункты, просто получив повестку. Многие из них сегодня уже мертвы. Когда стало ясно, что речь идет о серьезной войне, многие решили не являться на призывные пункты и переехали на другие адреса. Тогда начались полицейские рейды на станциях метро, на крупных заводах, в университетах, везде, где собирается большое количество людей.
Что делают россияне за границей? Как они противостоят режиму Путина?
Многие россияне чувствуют себя в безопасности, когда уезжают из России. В то же время их снова ничего не беспокоит, и они становятся пассивными. Когда я призываю их проявить активность, прийти на митинг против войны, они не проявляют особого интереса. Многие из них уехали из-за мобилизации и должны будут вернуться через некоторое время. Я понимаю их. Поскольку у них нет достаточного количества денег или оснований, они не могут оставаться за границей в течение длительного времени. Я понимаю, что вы не пойдете на митинг критиковать Путина, если знаете, что скоро вернетесь.
Россияне, живущие в Словении давно, не подвергаются опасности, потому что у них есть все документы и они не планируют возвращаться в Россию. Но их не интересует активизм: для них мы – своего рода дураки, у которых слишком много свободного времени. Они уехали из России, чтобы избавиться от проблем и не хотят опять к этим проблемам возвращаться. Но я считаю, что если вы в безопасности, то правильно будет высказываться, если ты не согласен. Для этого не нужно многого. Но большинству людей это не интересно. Возможно, это тоже наследие Советского Союза.
Беспокоитесь ли вы, что ваши родственники в России будут подвергаться преследованиям из-за ваших действий?
Многие люди обеспокоены тем, что полиция может создать проблемы для родственников в России. Однако я не думаю, что существует большая опасность. Я не выдающийся политик, как Алексей Навальный, чтобы угрожать системе в России.
Может ли режим Путина скоро рухнуть?
Многие диктаторские режимы по всему миру являются долгожителями. Пока я не вижу никаких сигналов о том, что система рушится. У Путина есть репрессивный аппарат, пропаганда и деньги. Нефть и газ нужны всему миру. Некоторые страны, в том числе Словения, даже увеличили свой импорт из России в прошлом году, несмотря на санкции. Я понимаю, что странам нужна нефть и газ, но на самом деле это деньги, которые идут на нужды путинского режима и его аппарата.
Режим падет не потому, что россияне вторгнутся в Кремль. Они молчат. Режим падет, если на него будет оказано достаточное давление. И у Европы все еще есть возможность оказать давление на Кремль, если она действительно этого захочет. Без этого давления режим будет в порядке еще долго. Путин и его олигархи живут хорошо. Возможно, они потеряли яхту, деньги и дом в Европе, но они могут понести эту цену за то, чтобы остаться у власти. Режим Путина может быть сломлен только военной победой в Украине, что возможно при помощи ЕС и НАТО. Если это произойдет, режим может пасть.
Правда не без проблем для нас, россиян. Центры силы конкурируют за доминирование. Путин больше не обладает монополией на насилие. Частные армии, такие как группа Вагнера, в лице ее владельца Пригожина уже открыто конфликтуют с министерством обороны и делают то, что хотят. Рамзан Кадыров, очевидно, тоже претендует на большую власть, чем имеет. Если будет давление извне и будет казаться, что конец Путина близок, они все начнут свою собственную борьбу за власть. Это будет конец режима Путина. Но это произойдет, по моему мнению, только в случае победы Украины в войне или больших ее успехах.
Что означал бы такой конец режима Путина для России?
Я думаю, что это будет катастрофа для России. Потому что падение режима Путина не означает демократию. Если только НАТО не оккупирует Москву и не установит демократию искусственно. Но этого не произойдет. Наиболее реалистичный сценарий в случае борьбы за власть вооруженных групп – это гражданская война. Это будет ад для народов России. Я сам в детстве пережил время после распада Советского Союза. Я родился в 1985 году. Из окна нашей квартиры я видел тело убитого на улице человека, я слышал выстрелы на улицах, видел кровавые разборки и столкновения. Насилие окружало меня. Я видел, что преступники могут делать все, что хотят. Я прекрасно понимал, что у кого есть оружие и физическая сила, у того и власть. В то время законы и полиция не работали. В первый раз меня ограбили полицейские. В случае гражданской войны ситуация будет намного хуже. Я боюсь этого, потому что у меня есть семья в России. Но, зная ситуацию, я не ожидаю, что после падения режима произойдет что-то другое.
Какое послание вы хотели бы передать словенцам?
Может показаться, что большинство россиян поддерживают войну. Это неправда. Путин не пользуется всеобщей поддержкой. Это мнение исходит от пропаганды. Она активна не только в России, но и в Европе, и пытается захватить все каналы, по которым люди потребляют информацию. Российская пропаганда активна и в Словении. Путинский режим вкладывает в пропаганду в Европе даже больше денег, чем в пропаганду в России. Он скупает политиков и СМИ. Многим людям, живущим в свободной стране, трудно представить, что какие-то СМИ также «работают» на Путина. Но к сожалению, он купил столько СМИ и столько людей, сколько смог. Берлускони и Шрёдер – это только самые известные, но есть и много неизвестных. Вот почему нужно быть осторожным с тем, что и как сообщают СМИ. Когда они говорят, что Путин борется против Америки и НАТО, это ложь. Путин знает, что многие в Европе негативно воспринимают Америку и использует это в своей пропаганде. Именно эта уловка заставляет многих словенцев доверять Путину. Это не повод для войны. Дело также и не в геополитике. Причина войны – попытка Путина сохранить свою власть. Он использует все средства. Если для сохранения власти ему придется убить миллион человек, он сделает это. Он будет говорить то, что ему нужно говорить для сохранения власти, независимо от того, правда это или нет. И если он победит в Украине, он на ней не остановился, он пойдет дальше.
Люди не хотят войны. Но, к сожалению, они молчат. Но когда режим падет, вы увидите, что люди заговорят. Потому что сегодня Россия – это тюрьма. Вы можете ходить по улицам, но вы не свободны, потому что вы не можете говорить то, что думаете. Это не справедливая война. Это война за власть одного человека.
Комментарии