Intervju za revijo "Domovina"

Dimitrij Gramotnik se je iz Rusije pred dvema letoma z ženo preselil v Slovenijo, preostanek njegove družine pa še naprej živi v Rusiji. V Sloveniji študira in dela, povezuje pa tudi rusko opozicijo režimu Vladimirja Putina. Skupina, v kateri je aktiven, si je nadela ime »SLOVO«, kar v prevodu pomeni beseda, ker verjamejo, da beseda lahko premaga tudi orožje. Skupina vključuje približno 140 ljudi, redki si upajo tudi javno spregovoriti.

Po poklicu je tržnik in oblikovalec, ukvarja pa se tudi z glasbo in umetnostjo. Zase pravi: »Nisem poslovnež ali politik. Kreativno razmišljam. V Slovenijo pa sem prišel zaradi študija in ker si želim živeti v družbi, kjer veljajo zakoni.« Slovenijo vidi kot povsem drug svet, kar se tega tiče, v primerjavi z Rusijo.

V Sloveniji živite dve leti, Rusijo ste zapustili še preden se je začela vojna. Zakaj?

To je bilo v začetku leta 2021. Takrat se je iz Nemčije v Rusijo vrnil Aleksej Navalni. Takoj po pristanku letala ga je še na letališču aretirala ruska policija. Gre za simbolno dejanje, sporočilo vsem, ki se ne strinjajo s Putinovim režimom in takrat sva z ženo ocenila, da je čas za odhod.

Sta bila z ženo politično aktivna v Rusiji?

Ne, nisem se ukvarjal s politiko. Vsekakor ne več od deljenja kakšne vsebine na družbenih omrežjih ali pa kakšne donacije organizaciji, ki zastopa politične zapornike v Rusiji. Nisem želel imeti težav s policijo, oblastjo ali celo iti v zapor. Tako nekako, kot funkcioniramo v glavnem vsi Rusi. Tako smo delovali v preteklosti, tako delujemo danes.

Odkar sem v Sloveniji, sem bolj aktiven. Ko sem prišel v Slovenijo, sem šel pred rusko veleposlaništvo s transparentom v podporo političnim zapornikom v Rusiji. Tukaj se čutim svobodnega in lahko povem svoje mnenje brez strahu, da bi zato moral v zapor.

Se je odnos Evropejcev do Rusov spremenil zaradi vojne v Ukrajini?

Slišal sem nekaj takšnih zgodb, da se je komu zgodila kakšna neprijetnost, kakšen vandalizem. Osebno pa nisem nikoli videl česa takega. Meni se nikoli ni zgodilo kaj takega. Od Slovencev sem bil vedno deležen samo podpore. Slovenci, ki vedo, da sem Rus, me povprašajo, kako je z mojo družino, vedno so razumevajoči. Razumejo, da je noro, kar počne Putin, in da je to katastrofa tudi za nas. Letos nisem doživel ničesar slabega zato, ker sem Rus.

Tudi od Ukrajincev ne. Pravzaprav sem bil slabega odnosa deležen samo od nekaterih drugih Rusov zaradi svojega prepričanja, da je ta vojna zločin. Več starih prijateljev, ali pa drugih Rusov, predvsem iz Rusije pa mi je pisalo, če sem sovražnik države.

Kaj pa domači, družina, ki še živi v Rusiji? Kako so oni sprejeli to pozicijo?

Moja starša sta dobro izobražena, kar je sicer velik privilegij. Moj oče je že kmalu po Putinovem vzponu na oblast rekel, da je Putin zločinec, da ne pomeni nič dobrega za Rusijo. Takrat, kot to sploh še ni bilo popularno, ko je Putin še med večino veljal za junaka. Tako da moji sorodniki razumejo in podpirajo mojo držo.

Poznam pa več ljudi, ki se jim je povsem podrl odnos s starši, brati, sestrami, ker nasprotujejo Putinu. So tudi že razpadale družine zaradi tega. Nekateri ruski starši odhod otrok v Evropo razumejo tudi kot izdajo naroda. To je velik problem za rusko skupnost, tudi državo, ki se bo še pokazal v prihodnosti. Moji na srečo niso taki.

Kako Rusi v Rusiji razumejo vojno v Ukrajini? Koliko sploh imajo informacij?

Odnos do vojne v Ukrajini je kompleksen. V Rusiji ni neodvisnih medijev. Ko to rečem, mislim resno in dobesedno, to ni kakšno pretiravanje ali metafora. Ljudje nimajo veliko virov informacij. Kdor spremlja medije, sliši vladno propagando. Vsak si sicer lahko poišče informacije na spletu, ampak mnogi tega ne naredijo, pa tudi tam je veliko vladne propagande, od Facebooka, Youtuba, tudi Telegrama, ki je precej popularen. Marsikdo misli, da tam dobi verodostojne informacije, pa gre pogosto tudi tam za propagando.

Rusija ima veliko izobraženih ljudi, ki bi lahko razmišljali s svojo glavo, ampak tega ne počnejo in rajši verjamejo temu, kar slišijo po televiziji. Po svoje je to paradoks. Res pa je, da jih Putin že več kot dvajset let, odkar je na oblasti aktivno skuša odvaditi kritičnega razmišljanja. Potem pa je tukaj še strah. Zdaj, ko je vojna še toliko večji. Enostavno moraš podpirati državo, ničesar ne smeš reči proti lastni vojski. Razmišljanje o tem, ali je vojna pravična ali ne, je nezaželeno. Lahko te pripelje tudi v zapor, včasih celo stane življenja.

Ko se navajenost na stanje pomeša še s strahom, se ljudje zaprejo, nehajo se pogovarjati, družba se atomizira. Ljudje postanejo apatični, živijo v svojem mehurčku, kjer skušajo preživeti in se, zato da nimajo težav strinjajo s čimerkoli. Vsak dela svoje delo, živijo pa drug mimo drugega. V tem vidim velik vzrok za slabo situacijo, ki je danes v Rusiji. Ker večina molči, imamo lahko na oblasti zločince, ki lahko delajo kar hočejo. Kradejo, ubijajo opozicijo, začenjajo vojno.

So žrtve vojne to kaj spremenile? Ljudje izgubljajo otroke, sorodnike, prijatelje, sosede, znance. So tisoči mrtvih Rusov v vojni kaj spremenili razmišljanje ljudi?

Zagotovo potrjeno je umrlo že vsaj 10.000 Rusov v tej vojni, verjetno še precej več. To je ogromno. Kljub temu je Rusija velika država. Nas je 140 milijonov, ozemlje je ogromno in družba je bolj atomizirana, manj je odnosov med ljudmi. To je drugače kot v Sloveniji, kjer se vsi med seboj poznajo in informacije zelo hitro krožijo.

Če bi v vojni umrlo 1.000 Slovencev, bi bila to za vas velika travma. Vsi bi za to vedeli, vsi bi se pogovarjali o tem. V Rusiji je to bolj kompleksno. Tudi agencije, ki naj bi merile javno mnenje niso verodostojne, ampak sporočajo to, kar želi slišati oblast. Kot rečeno, ni neodvisnih medijev, ni razprav. Ljudje niti ne vedo, kaj mislijo drugi. Pogosto niti, kaj misli tvoj sosed, kaj šele cela država.

Ljudje se v glavnem pogovarjajo znotraj družin. In seveda se ne strinjajo s tem, da ljudje umirajo. Tako naši sodržavljani, kot Ukrajinci. Navzven pa govorijo to, kar morajo govoriti, kar jim prek medijev in »raziskav javnega mnenja« sporoča oblast, da ohranijo lastno varnost, ker je represija v Rusiji huda. Včasih si celo v lastnem domu ne upajo spregovoriti, kar mislijo, da jih ne bi slišal sosed in prijavil. To je še instinkt iz časov Sovjetske zveze. Od začetka vojne se je to znova začelo. Nekateri ljudje znova prijavljajo svoje sorodnike, sosede. Zame je to šok, ker sem verjel, da je to nekaj, kar smo pustili v Sovjetski zvezi, zdaj pa vidim, da se to znova začenja dogajati v Rusiji.

Ko ti zakoni preprečujejo, da bi kaj rekel, ko te mediji in javnomnenjske raziskave prepričujejo v to, da vsi podpirajo Putinovo vojno, kot te kdo lahko prijavi, če rečeš kaj proti režimu, se večina odloči, da rajši molči, samo da ima mir.

Na kakšen način pa Rusi vendarle protestirajo, glede na to, da so protesti prepovedani?

Izrazit drugačno mnenje je težko. Z začetkom vojne je bilo sprejetih več represivnih zakonov. Za sedem, osem, deset let zapora si lahko zaprt že samo, če rečeš, da je gre v Ukrajini za vojno. Posebej še, če to rečeš pred velikim občinstvom. Ljudje so zaradi tega danes v zaporu. V soboto ob 14h bomo na Prešernovem trgu imeli shod v podporo tem ljudem.

Ne glede na to nevarnost nekateri še vedno protestirajo. Pišejo po internetu, hodijo na ulico s transparenti, ki sporočajo, da vojna je vojna, ustavite vojno in podobno. Običajno prvič dobiš visoko denarno kazen, ko to narediš drugič, greš v zapor. Nekateri kljub temu gredo na cesto. Ni velikih shodov, več je posameznikov, ki držijo kak transparent. Ali pa samo prazen papir. Tudi to je zdaj prepovedano. Če stojiš na ulici s praznim papirjem, te policija zapre.

Tem ljudem pomagajo organizacije, ki se borijo za človekove pravice, kot je OVD-Info. Ljudje zbirajo denar za odvetnike, da na sodiščih zagovarjajo take politične zapornike.

Potem je tukaj umetnost. Poezija, likovna umetnost, grafiti. Veliko napisov po stenah pravi: Vojna je vojna, ustavite vojno. Ljudje izdelujejo plakate. Prvi kazenski postopek po novi zakonodaji je bil proti Aleksandri Skočilenko, umetnici iz Sankt Peterburga, ki je nekaj listkov s cenami v supermarketu zamenjala s sporočili proti vojni. V priporu je že eno leto, grozi ji 10 let zapora.

Ljudje objavljajo na družbenih omrežjih. Včasih je že komentar na družbenih omrežjih, všeček ali poobjava nekoga drugega razlog, da greš lahko v zapor. Ljudje, počnejo, kar se spomnijo, ker ne morejo biti tiho, čeprav vedo, da bodo kaznovani. Nekateri zbirajo denar za Ukrajino. V nekaterih krajih so požgali vojaške naborniške urade, sabotirali so železnice proti Ukrajini in drugo vojaško infrastrukturo. Po nekod so proti neznosnim razmeram protestirali tudi mobiliziranci v vojsko. Ljudi, ki si upajo to početi pa je vendarle malo. Večina ljudi sicer ne podpira vojne, ampak tega javno ne pokaže.

Kako se je spremenilo običajno življenje ljudi v Rusiji, odkar se je začela vojna in z njo sankcije?

Ker ne živim v Rusiji o tem ne morem govoriti iz prve roke, lahko samo povem, kar slišim od prijateljev, sorodnikov. Skoraj v celoti so onemogočena potovanja izven Rusije. Cene v trgovinah so se močno dvignile. Vlada skuša z določenimi ukrepi to sicer nekoliko blažiti. Evropskega in ameriškega blaga v trgovinah praktično ni več. Zelo težko danes v Rusiji recimo kupiš avto. Težave so tudi s nekaterimi posodobitvami programske opreme.

Običajni ljudje teh težav še ne doživljajo v tako veliki meri. Posebej tehnološko pa Rusija vse bolj zaostaja. Kmalu tudi mnoge tovarne ne bodo več mogle delati, ker ne bo strojev, ali pa delov. Čeprav je danes še znosno, bo v par letih to za Rusijo katastrofa.

Znižuje se kakovost hrane, izdelkov in tudi na splošno kakovost življenja. Trik pa je v tem, da se to dogaja dovolj počasi, da ljudje tega ne opazijo. Rusija se počasi kuha, kot žaba. Vedno več stvari pa počasi pričenja primanjkovati.

Velika travma za Rusijo je manjko mladih moških, ki umirajo v vojni in zato ne poganjajo naprej gospodarstva. Ker ni ljudi, ni prihodkov, načrti podjetij in ustanov se ne realizirajo. Rusija je že pred vojno imela težave z demografijo, zdaj bodo pa te težave sploh velike, ker so moški v vojni, mnogi umirajo, mnogi pa ravno v teh letih, ko bi ustvarili družino, zaradi vojne državo zapuščajo.

Ustavila se je tudi civilna družba. Že v družbi brez vojne je izziv imeti dobro civilno družbo. V situaciji, ko pa se vsak človek boji karkoli povedati, civilna družba sploh ne more obstajati.

Ko pa vse to seštejemo ugotovimo, da to pomeni konec napredka, razvoja, skratka katastrofo za Rusijo in vsakega človeka, ki tam živi.

Kaj pa vendarle ljudi najbolj žuli že danes?

Po svoje je žalostno, ker kaže na vpliv potrošnštva, da ljudi najbolj skrbi, kje bodo kupili adidaske, kako bodo plačevali po spletu, kjer ne jemljejo več ruskih kartic, kje so njihove najljubše znamke, recimo McDonalds, in podobno. Zadnji dan pred zapretjem Ikee je bila tam večja gneča kot kadarkoli prej. Nihče ni protestiral proti ubijanju v Ukrajini, vsi so bili v Ikei. Po svoje to razumem. O vojni se ne smeš pogovarjati, o pohištvu se lahko. Ljudje morajo živeti in poskrbeti zase. Razumem to situacijo in jih ne obsojam. Boli pa zavedanje, da ljudje stojijo v vrsti v Ikei, medtem ko tisoči umirajo na bojišču. Če ti je bolj mar za novo posteljo kot za ljudi, ki umirajo, si verjetno ne zaslužiš boljšega življenja od tega, da molčiš, skrbiš zase in nimaš svobode.

Življenje bi moralo biti pomembnejše od udobja.

Ljudi moti vojna. Strah jih je za prihodnost. Kar smo desetletja gradili, je zdaj izgubljeno. Zdi se, da nikogar nič ne moti, ker je vse ostalo cenzurirano. Po drugi strani pa se Rusi radi naredimo, da nas nič ne zanima, ker imamo radi, da nas pustijo pri miru. Zato pa je potem vojna.

Kako pa je z mobilizacijo? Se fantje, moški skrivajo, da ne bi bili vpoklicani v vojsko?

Kar precej je takih. To je pokazal največji val emigracije iz Rusije od razpada Sovjetske zveze.

Lahko bi jih razdelili v tri skupine. Prva je Rusijo zapustila takoj na začetku vojne, ker niso želeli biti del agresorske države. Kdor si je to lahko privoščil. Tej bi lahko rekli moralna elita. Ti ljudje so s tem izgubili vse, kar so imeli: dom, socialno mrežo, domovino, skratka vse dotedanje življenje. Še vedno je to sicer manj kot Ukrajinci, ki umirajo, a vseeno je to velika izguba za te ljudi. In za državo, ki izgubi te ljudi.

Po razglasitvi mobilizacije je nastal drugi val. Takrat so odhajali tisti, ki niso niti veliki podporniki Putina in vojne, niti moralna elita, ki bi vojni zavestno nasprotovali. To so navadni ljudje, ki jih ne zanima politika, si pa želijo živeti. To niso neumni ljudje. Vedo, da vojna pomeni smrt. To veliko pove o situaciji. Če bi vsi podpirali Putina in vojno, ne bi bilo tega vala ljudi na mejah, ki so odšli pred mobilizacijo.

Kaj pa tisti, ki si ne morejo privoščiti, da bi šli v tujino? Se skrivajo?

Mobilizacija je potekala v več valovih. Na začetku policija ni posebej iskala ljudi. Da si se izognil mobilizaciji, samo nisi smel živeti na naslovu, kjer si sicer uradno prijavljen. Mnogi pa so na poziv prišli v naborniške centre. Veliko teh je danes že mrtvih. Ko je postalo jasno, da gre za resno vojno, so se mnogi odločili, da se ne bodo zglasili v naborniških centrih in se preselili. Takrat so se pa začele tudi policijske racije iskanja ljudi. Denimo na postajah podzemne železnice, v velikih tovarnah, na univerzi, kjerkoli se zbira veliko število ljudi.

Kaj počnete Rusi, ki ste v tujini? Kako se upirate Putinovemu režimu?

Veliko Rusov se, ko zapusti Rusijo, počuti varne. Hkrati pa jih spet nič ne moti in postanejo pasivni. Ko jih pozivam, da se aktivirajo, pridejo na shod proti vojni, ni veliko interesa. Veliko jih je odšlo zaradi mobilizacije in se bodo čez nekaj časa morali vrniti. Te razumem. Ker nimajo dovolj denarja ali urejenih dokumentov, ne morejo dalj časa ostati v tujini. Moj brat je šel v Kazahstan, ampak služba ni šla z njim. Družina potrebuje denar za preživetje, v Kazahstanu lahko ostane nekaj mesecev. Razumem, da potem ne greš na shod kritizirat Putina, če veš, da se boš kmalu vrnil.

Približno 3.000 Rusom, ki živijo v Sloveniji pa nič ne grozi, ker imajo vse papirje. A tudi teh ne zanima, da bi se aktivirali: zanje smo nekakšni norci, ki imamo preveč časa. Ljudje so odšli iz Rusije, da bi se znebili težav, zato si nočejo nakopati istih težav, zaradi katerih so odšli. Sam pa mislim, da če si na varnem, je prav, da se izpostaviš. Ni treba veliko za to. Ampak večine to ne zanima. Verjetno ej to še dediščina Sovjetske zveze.

Vas skrbi, da bo zaradi tega vašega delovanja preganjali vaše sorodnike v Rusiji?

Mnoge skrbi, ker policija lahko povzroči težave sorodnikom v Rusiji. Vseeno mislim, da ni velike nevarnosti. Nisem namreč viden politik, kot je Aleksej Navalni, da bi ogrožal sistem v Rusiji. Tudi ne pričakujem, da bo shod, ki se ga udeležim zamenjal režim. Lahko pa s tem vzpodbudim druge, da se aktivirajo in s tem spet aktivirajo druge. Na koncu je cela skupnost zato boljša. Shod je namenjen temu, da ljudje vidijo, da niso sami, da niso edini proti vojni. In potem še sami kaj majhnega naredijo. Pomagajo z donacijo za Ukrajino, napišejo kakšno objavo, ali kaj podobnega. To je kot snežena kepa. Najprej je majhna, sčasoma pa postaja vse večja. Zato ne morem molčati. Videl sem, kaj je naredil molk do zdaj.

Se lahko Putinov režim v kratkem zlomi?

Veliko režimov po svetu dolgo živi. Zaenkrat še ne vidim signalov, da bi sistem padal. Ima dober represivni aparat, propagando in denar. Ves svet potrebuje nafto in plin. Nekatere so lani celo, ne glede na sankcije, povečale uvoz, tudi Slovenija. Razumem, da države potrebujejo nafto, ampak to je dejansko denar, ki gre za Putinov režim in njegov aparat. Režim ne bo padel, ker bi Rusi vdrli v Kremelj. Rusi molčijo. Režim bo padel, če bo dovolj pritiska nanj. In Evropa ima še nekaj možnosti, kako lahko pritisne na Kremelj, če bi res želela. Brez tega pa režimu ne bo hudega.

Putin in njegovi oligarhi dobro živijo. Morda so izgubili kakšno jahto, nekaj denarja in kakšno hišo v Evropi. Ampak to lahko potrpijo za ceno, da ostanejo na oblasti. Putinov režim lahko zlomi samo vojaška zmaga Ukrajine, ki je možna ob pomoči EU in NATO. Če se to zgodi, režim lahko pade. Ni namreč brez težav. Centri moči tekmujejo za prevlado, nima več monopola nad nasiljem. Privatne vojske, kot je Wagner že kontrirajo ministrom in delajo kar hočejo. Ramzan Kadirov je en tak prosti strelec. Če bo pritisk od zunaj in se bo zdelo, da je blizu Putinov konec, bodo vsi ti začeli svoj boj za oblast. To bo konec Putinovega režima. Do tega pa pride po mojem mnenju samo z zmago Ukrajine v vojni.

Kaj pa bi prinesel tak konec Putinovega režima za Rusijo?

Mislim, da bo to za Rusijo katastrofa. Ker padec Putinovega režima ne pomeni demokracije. Razen, če bi NATO okupiral Moskvo in postavil demokracijo. Ampak to se ne bo zgodilo. Najbolj realističen scenarij v tem primeru je državljanska vojna. To pa bo pekel za ljudi v Rusiji.

Sam sem kot otrok doživel čas po razpadu Sovjetske zveze. Rojen sem leta 1985. Skozi okno našega stanovanja sem videl truplo ubitega človeka na ulici, slišal sem strele na ulicah, slišal sem, da kriminalci lahko počnejo kar hočejo. Dobro sem razumel, da kdor ima orožje in fizično moč, ima oblast. Takrat zakoni in policija niso nič veljali. Prvič, ko sem bil okraden, me je okradel policist. V primeru državljanske vojne bodo razmere bistveno hujše od tega. Bojim se tega, ker imam družino v Rusiji. Ampak glede na poznavanje razmer ne pričakujem, da bi se po padcu režima zgodilo kaj drugega.

Kaj bi želeli sporočiti Slovencem?

Mogoče se zdi, da večina Rusov podpira vojno. To ni res. Putin nima vsesplošne podpore. To mnenje izhaja iz propagande. Ta ne deluje samo v Rusiji, ampak tudi v Evropi in skuša prevzeti vse kanale, po katerih prihajajo informacije iz Rusije. Tudi v Sloveniji deluje ruska propaganda. Putinov režim v propagando v Evropi vlaga celo več denarja, kot v propagando v Rusiji. Plačuje nekatere politike in medije. Marsikdo, ki živi v svobodni državi si težko predstavlja, da kakšni mediji delujejo tudi za Putina. Žal pa je kupil toliko medijev in ljudi, kolikor jih je lahko. Berlusconi in Schröder sta samo najbolj znana, veliko je pa tudi neznanih. Zato je treba biti previden, kaj sporočajo mediji.

Ko pravijo, da se Putin bori proti Ameriki in NATU je to laž, ker vedo, da mnoge motijo Američani in to pri mnogih Slovencih vžge, da bi zaupali Putinu. To ni razlog za vojno. Tudi ne gre za geopolitiko. Razlog za vojno je Putinov poskus, da bi ohranil svojo oblast. Pri tem ne izbira sredstev. Če mora za ohranitev oblasti ubiti milijon ljudi, bo to storil. Govoril bo pa tisto, kar mora reči, da ohrani oblast, pa če je res ali ne. In če bi zmagal v Ukrajini, se ne bi ustavil, bi šel naprej.

Ljudje nočejo vojne. Žal molčijo, kar je sramota. Ampak ko bo režim enkrat padel, boste videli, da bodo ljudi takrat spregovorili. Ker Rusija je trenutno zapor. Lahko hodiš po ulici, nisi pa svoboden, ne moreš reči, vojni da je vojna. To ni pravična vojna. To je vojna za oblast enega človeka.

Original intervju na spletni strani Domovine: https://www.domovina.je/rus-dimitrij-gramotnik-da-se-putin-bori-proti-ameriki-in-natu-je-propagandna-laz-kateri-nasedajo-slovenci/